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後漢書倭伝を読む その4 ~ 卑弥呼にとり最大のライバルであった拘奴国はどこにあったのか?

引き続き、政治の話です。

桓帝(かんてい)・霊帝(れいてい)の頃(146~189年)に、倭国の国内は混乱し、各国が互いに攻め合って、何年もの間統一した君主がなかった。その時、 一人の女子がいて、名前を卑弥呼といった。成長しても結婚せず、神がかりになって託宣し、巫女として振る舞い、人々を治めていた。そこで、互いに戦っていた倭国の人々は、ともに卑弥呼を立てて王とした。
卑弥呼の王宮には、侍女が千人もかしずいているが、卑弥呼の姿を直接見たものは少ない。ただ一人の男子が食事の世話をし、卑弥呼の言葉を伝えている。卑弥呼の住んでいる宮室・高殿(たかどの)・砦(とりで)は、皆武器を持った者たちに守られていて、規律は厳しい。
【解説】
倭国大乱から、卑弥呼擁立までです。邪馬台国の様子も、魏志倭人伝とほぼ同じです。


女王国から東へ、海を渡ること千里余りで奴国(こぬこく)に至る。奴国の人は皆倭人の仲間ではあるが、女王国には服属していない。
【解説】
魏志倭人伝の記載とほぼ同じですが、拘奴国(魏志倭人伝では、狗奴国)の位置が、邪馬台国から東へ海を渡り千里ほど、つまり本州にある、としてます。拘奴国とは、邪馬台国のライバル国ですが、場所はよくわかっていません。
魏志倭人伝には、「其南有狗奴国」とありますが、どこを起点として南なのかが、はっきりしてません。邪馬台国の南方にあるかのようにも読め、そうなると熊本付近とも考えられますが、決め手はありません。
もしこの東へ海を渡って千里という記載が、確かな根拠に基づくものであるなら、位置特定の大きな手がかりとなります。解釈の仕方によっては、これまた壮大な話になるのですが、ここではここまでにします。


女王国から南へ四千里余り離れて、朱儒国(しゅじゅこく)がある。その国の人の身長は、三、四尺である。朱儒国から東南へ、海路を行くこと一年で、裸国(らこく)、黒歯国(こくしこく)に至る。中国への使者や通訳が往来する所としては、ここが最遠の地である。
【解説】
そして、魏志倭人伝にもあった謎の国々が出てきます。四千里南に小人の国(侏儒国)、そして船で一年行ったところにある裸国、黒歯国です。
注目したいのは、これらの国々と交流がある、と記載していることです。四千里なら交流可能でしょうが、船で一年行った国々と交流などできるのか、と普通なら思います。果たして、どこの国々のことでしょうか?。

記載されていることを図に表しました。



謎の国々


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No title

>記載されていることを図に表しました。
侏儒国については、「記載されていること」と「図に表した」と随分違いますね。距離も方角も「?????」。
邪馬台国の比定地が間違っている証ですね。

Re: No title

詳細については、
これまでのブログ
謎の国々、邪馬台国までの道程
などを一通りお読みください。

その上で、具体的にどこがどう違うと考えるのか、何が正しいと考えているのか、
根拠とともに示してください。

Re: Re:No title

>どこがどう違うと考えるのか

プロフィールに、「理工系出身の・・・科学的アプローチにて、・・・」と。
一般的に、「仮説」に対応しての「実証ないし検証」が伴うのが「科学的アプローチ」。

「記述されていること(侏儒国)」≠「侏儒国の図示」。つまり、検証が崩れている。
故に、「邪馬台国の比定地が間違っている証」かと。(仮説に誤りがあると言う意味で)

Re: Re: Re:No title

暇人さんへ

おそらく暇人さんは「後漢書倭伝」の
”女王国から南へ四千里余り離れて、朱儒国(しゅじゅこく)がある。”
という記載と、図が違うではないか、ということだと思います。

それだけみればそのようにも言えます。
一方、魏志倭人伝には、
”女王国から東へ千里ほど海を渡ると、また国がある。みな倭と同じ人種である。その南に侏儒国(しゅじゅこく)がある。身長は、三、四尺である。女王国から四千里ちょっと離れている。”
という記載があります。

つまり、邪馬台国の東に倭と同じ民族がおり、その南に侏儒国があることになります。後漢書倭伝と魏志倭人伝の記載が異なるわけです。

ではどちらが正しいのか、です。

この件に関しては他にも異なっている記載があり、その検証も踏まえて、魏志倭人伝のほうがより事実に近い、という話をいたしました。

以上より、侏儒国の位置を、魏志倭人伝の記載に合わせて作成した次第です。詳細は、ブログ中の「魏志倭人伝」「後漢書」「謎の国々」のところを参照ください。







Re: Re:Re: Re:No title

>記載と、図が違うではないか、ということだと思います。
そうです。
 「自女王國南四千餘里至侏儒國 人長三四尺(後漢書)」
 「又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里(魏志倭人伝)」
いずれにしても、概ね「女王国の南の方向へ四千里」と読めるが、
本ブログの図では「女王国の東方向へ二千里未満」に侏儒国を比定している感じです。
どの様に解釈したら「>魏志倭人伝の記載に合わせて作成した」となるのか解りかねています。

>後漢書倭伝と魏志倭人伝の記載が異なるわけです。ではどちらが正しいのか、です。
 「群盲象を撫でる」つまり、全てを表してはいないが、その一部は表現している。換言すれば、
 円錐形は、上からは円形に、横からは三角形に(投影されて)見える。
記述に相違があるとしても、「>ではどちらが正しいのか」と安直に問うのではなく、
先ずは、「両方とも間違っていない」を前提として熟考すべきでしょう。
 「自女王國東度海千餘里至拘奴國(後漢書)」→(女王国" "東度海千餘里・・・でしょうか?)
 「此女王境界所盡・・・其南有狗奴國(魏志倭人伝)」→(女王国"圏"の南方地続き・・・でしょうかね?)
拘奴國(=狗奴國として)の、・・・
・①西から北にわたり女王国圏②かつ、度海西千里に女王国、③しかも地続き、④更に、南四千餘里至侏儒國。
(禅問答みたいな???)   ところが、あるのです。4条件を満たす答えが、・・・・
地図上、あくまでも地理的にですが。

(低身長の人骨遺跡がある種子島を侏儒国として考えています。この先は邪馬台国像で喧々諤々になりますし、持論を主張するつもりもないので、ここで留め置きます。)

>「この東へ海を渡って千里という記載が、・・・位置特定の大きな手がかりとなります。」
さすが研究者と感服いたします。その通りですね。
陳寿の記述だけでは「邪馬台国の場所がわからないと」 范曄がこの一文を加えたのだと考えています。

Re: Re: Re:Re: Re:No title

暇人さんへ

論点が少し見えてきました。ただこれ以上ここでやりとりしても膨大なものになり、また暇人さんがどのような古代史観をもっているのかもわからない以上、建設的な議論になるとも思えないので、今回で返信は終わりにしたいと思います。

いくつか補足説明をします。

>  「自女王國南四千餘里至侏儒國 人長三四尺(後漢書)」
>  「又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里(魏志倭人伝)」
> いずれにしても、概ね「女王国の南の方向へ四千里」と読めるが、
> 本ブログの図では「女王国の東方向へ二千里未満」に侏儒国を比定している感じです。
> どの様に解釈したら「>魏志倭人伝の記載に合わせて作成した」となるのか解りかねています。

魏志倭人伝では、
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
とあります。
”邪馬台国の東、海を千里渡ったところに倭種の国がある。その倭種の国の南に侏儒國がある。邪馬台国から四千里あまりである。”
ここから、侏儒國は、邪馬台国の東南にあることがわかります。
また、短里で一千里は75km、四千里は300kmです。
私は、魏志倭人伝の記載のほうがより正確であると考えてますので、侏儒國は四国西側と考え、図示しました。

>  「自女王國東度海千餘里至拘奴國(後漢書)」→(女王国" "東度海千餘里・・・でしょうか?)
>  「此女王境界所盡・・・其南有狗奴國(魏志倭人伝)」→(女王国"圏"の南方地続き・・・でしょうかね?)

狗奴國については、はっきりしません。後漢書の記載は”邪馬台国の東、海を千里渡ったところ”とあるのでそれを図示しました。
ただしこれが魏志倭人伝と整合するのか、今後の研究課題です。

以上です。
ところで暇人さんは、邪馬台国がどこにあったと考えますか。特に短里をどのように考えますか。根拠とともに教えてください。邪馬台国の位置、短里などが共有されていないのであれば、議論がかみ合わないので、参考までにお聞きする次第です。

今までコメントありがとうございました。

ありがとうございました。

>議論がかみ合わないので、参考までにお聞き・・・
貴ブログ拝読から、「本丸部分に関しては議論がかみ合わない」ことは承知していました。

短里。伝は数値を1・3・5・7で丸めているので厳密に定義しておりませんが、「>一千里は75km」と大同小異です。
ベースにしたのは、「從郡至倭郡・・・・又渡一海千餘里至末盧國」の間の里数記述です。

邪馬台国。愚コメから場所をどう考えているか想像出来ると思いますが、卑弥呼は、共立された「王権持つ女王」と言うより「その後ろ盾たる最高権威の姫巫女」との感じを持っています。
であれば、政治行政には直接は携わっていないかと。ならば、その居所の地は「聖地」であれば事足りて、必ずしも「大きな都市」でなければならないとは思っていません。
「可七萬餘戸」については、人口密度が絶対条件でなく、それだけのキャパを想定すればよいと考えています。。

付記。「奴国は2つ」とのご見解のようですが。
同じ発音の国があれば、「別の文字を当てる」のではないでしょうか?
述べたいことはまだ有りますが、たぶんかみ合わないので・・・。
福岡あたりに最初の奴国を比定すると、「2つの奴国」としなければ納まりがつかないことは理解できます。

見解が人それぞれ違ってくるところが邪馬台国論の面白さ不思議さであり、魅力でもありますね。
ありがとうございました。

Re: 四国説

> 奈良の天香久山のルーツが徳島県であるかのような阿波国風土記の神話、古代の朝廷祭祀を受け持った阿波忌部族、魏志倭人伝の記述通り柑橘類(ミカン)が栽培される温暖な気候など、四国説も一考の価値有り。

鳴瀬さんは「邪馬台国=徳島」説でしょうか?。
たしかに徳島は前方後円墳のルーツともいわれる墳墓があるなど、大きな勢力がいたことでしょう。ただし邪馬台国とするには、大きなハードルがあります。
たとえば魏志倭人伝の旅程と合わないこと、7万戸を擁するだけの集落が発見されてないこと、矛の文化圏でないことなどです。
邪馬台国は、こうした条件を満たす地域にあったはずです。

Re: 戸数表示水増し疑惑

> 中国人の歴史家自身、魏志倭人伝の戸数表示は極めて怪しい数字であると、三国志魏書国淵伝の10倍に誇張された軍事報告などを引き合いに出して認めてます。

戸数について、誤差があるのは当然でしょう。しかしながら、すべて10倍に誇張されたというのも、乱暴な議論です。対馬は千余戸、壱岐は三千ばかりの家と記載されており、現実的な数値です。伊都国も千余戸です。
邪馬台国が正確に七万戸だったかどうかはわかりませんが、こうした国々に比べて桁違いの大国であったことは、間違いないでしょう。
なお当時の人口については、ブログ仲間のレインボーさんが推定してますので、参照ください。九州で44万人と推定してます。
http://tadatakitada.blog.fc2.com/blog-date-201904.html

> 神武天皇東征伝説にしても理由が不可解。「遠方は争い事が絶えず(九州北部?)、東方には平和的な美しい国があると聞いたのでそちらの方に移りたい」−− 何故日向から地理的にかなり遠く離れた内陸の大和まで攻め込んで行ってそこに遷都したんでしょうか?

神武東征の理由ですが、神武天皇は倭国の傍流であり、したがって北部九州には居場所が無かったから、と推測してます。だから古事記で、「どこの地に行けば、天下を平安にお聞きになられるであろうか。やはり東に行こう」と言ってるわけです。そこには「はじめからヤマトを目指した」とは書いてありません。
また筑紫の岡田宮に1年、安芸に7年、吉備に8年いた、となってます。はじめからヤマトを目指すなら、そこまで長い間滞在する必要はありません。東へ東へと、よりよい土地を求めながら移動した、という考えるのが自然です。
ところで阿波国に神武天皇がいたという証拠があるのでしょうか?。伝承なり、考古学的成果などなければ、単なる推測で終わってしまいます。
プロフィール

青松光晴

Author:青松光晴
古代史研究家。理工系出身のビジネスマンとして一般企業に勤務する傍ら、古代史に関する情報を多方面から収集、独自の科学的アプローチにて、古代史の謎を解明中。特技は中国拳法。その他、現在はまっている趣味は、ハーブを栽培して料理をつくることです。
著書です。



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